Zeugenvernahme der Frau Ines Thiele

Zeugenvernahme 08.07.2002 12.50 Uhr
Thiele (3),
LKA Sachsen

Nickel: Frau Thiele, hat es zu Ihren persönlichen Daten eine Veränderung gegeben, oder zu Ihrem Verwandtschaftsverhältnis zu den hier Angeklagten?

Thiele: Nein.

Nickel: Die Belehrung ist Ihnen auch noch erinnerlich, ja?

Thiele: Ja.

Nickel: Es geht noch mal um die zwei Vernehmungen des Herrn Sobiak, zunächst um die erste in Leipzig, können Sie sich daran noch erinnern?

Thiele: Also, an beide Vernehmungen. Am 15.12.99 war Termin zur Haftprüfung, an dem wir teilnahmen. Herr Hochberg war nicht im Dienst. Staatsanwalt Gast hatte vor dem Haftprüfungstermin noch eine Vernehmung vorgesehen, im Amtsgericht.

Nickel: Sie waren also schon vor Ort, hat Sie Herr Gast informiert ob es um die Vernehmung oder den Haftprüfungstermin ging?

Thiele: Ja.

Nickel: Wann fand die Beschuldigtenvernahme statt?

Thiele: Um 11.00 Uhr.

Nickel: War im Vorfeld darüber gesprochen wurden, wann die Beschuldigten-
vernahme stattfinden sollte?

Thiele: Nach meinem Terminkalender um 10.30 Uhr, die Vernehmung hat um 11 Uhr stattgefunden. Die Vernehmung hat Staatsanwalt Gast geführt, ich habe Protokoll geschrieben

Nickel: Gab es im Vorfeld Absprachen, vielleicht vor oder nach der Haftprüfung?

Thiele: Nein, an so ein Gespräch kann ich mich nicht erinnern, ich habe nur die Daten aus meinem Terminkalender.

Nickel: Wollte sich Herr Sobiak vor der Haftprüfung äußern?

Thiele: Ja, als erstes.

Nickel: Wie lief die Vernehmung ab, wo fand sie statt, können Sie sich daran noch erinnern?

Thiele: Also, im Amtsgericht Leipzig. Ich kann mich erinnern, dass es Probleme gab mit dem Raum. Die Vernehmung fand dann im Arbeitszimmer eines Richters statt.

Nickel: Wer außer Ihnen und Herrn Gast nahm noch teil?

Thiele: Der Rechtsanwalt Hartung und ein Vertreter der JVA, soweit ich mich erinnere.

Nickel: Ist es üblich, dass von der Justizvollzugsanstalt jemand dabei ist?

Thiele: Das kann ich nicht sagen, es war für mich die erste Vernehmung eines Beschuldigten, der in Haft war.

Nickel: Aber da sind Sie sich sicher, dass von der JVA jemand dabei war?

Thiele: Also, ganz sicher bin ich nicht, ich bin der Meinung, er saß mit im Zimmer.

Nickel: War das der Beamte, der den Beschuldigten mit vorgeführt hat, können Sie sich daran erinnern?

Thiele: Ja, ich glaube.

Nickel: Bitte schildern Sie die Vernehmung.

Thiele: Ja, wie gesagt, Herr Staatsanwalt Gast hat die Vernehmung geführt. Ich habe zu Beginn das Deckblatt handschriftlich ausgefüllt. Das Protokoll habe ich auf unserem Dienstlaptop geschreiben. Die Vernehmung hat Staatsanwalt Gast durchgeführt und dann das Protokoll diktiert.

Nickel: Haben Sie im Vorfeld mit Herrn Gast die Themen der Vernehmung besprochen?

Thiele: Nein, ich habe keine Erinnerung an so ein Gespräch.

Nickel: Haben Sie selbst auch Fragen an Herrn Sobiak gestellt?

Thiele: Nein.

Nickel: Waren es Fragen und Antworten, oder wie lief die Vernehmung ab?

Thiele: Das lief als Frage-Antwort-Vernehmung ab.

Nickel: Wie haben Sie protokolliert, können Sie sich daran noch erinnern?

Thiele: So weit ich mich erinnern kann, hat Herr Gast das mit den Worten von Herrn Sobiak wiedergegeben. Herr Gast hat diktiert, aber mit den Worten von Herrn Sobiak.

Nickel: Können Sie sich an Antworten von Herrn Sobiak im Einzelnen erinnern, vielleicht mit einer besonderen für das Protokoll?

Thiele: Nein, speziell nicht, nur an den Sachverhalt. Laut Protokoll, weil ich das jetzt noch mal gelesen habe.

Nickel: Sie haben gesagt dass Sie das Protokoll in der Vorbereitung auf heute gelesen haben, können Sie sich in diesem Zusammenhang an prägnante Sachen erinnern?

Thiele: Nein.

Nickel: Können Sie sich erinnern in welchem physischen und psychischen Zustand Herr Sobiak sich zu diesem Zeitpunkt befand? War er aufgeregt oder ruhig? Gab es Unterbrechungen?

Thiele: Also, da es für mich die erste Vernehmung mit einem Beschuldigten in Haft war, war das ein besonderes Erlebnis. Ich kann mich erinnern, besonders aufgeregt erschien er mir nicht.

Nickel: Gab es nun eine oder mehrere Unterbrechungen in der Vernehmung und wie lange dauerten die?

Thiele: Eine Unterbrechung.

Nickel: Also eine? Und wie lange dauerte die?

Thiele: Vielleicht auch zwei, eine Unterbrechung auf jeden Fall, ich kann mich nicht erinnern, wie viele.

Nickel: Wie lang war die Unterbrechung?

Thiele: Ich habe keine Erinnerung an die Zeit.

Nickel: Was war Anlass der Unterbrechungen?

Thiele: Hm, ich glaube schon, dass Herr Sobiak sich mit dem Rechtsanwalt verständigt hat.

Nickel: Noch mal zur Vernehmung, können Sie sich erinnern? Hat Herr Sobiak jede Frage verstanden und beantwortet?

Thiele: Also, erinnern kann ich mich, dass Herr Gast nachgefragt hat zu bestimmten Sachverhalten oder die Fragen neu formuliert hat.

Nickel: Wie wurden die Aussagen des Herrn Sobiak protokolliert, gab es eine Zusammenfassung oder die Protokollierung jeder einzelnen Frage und jeder einzelnen Antwort oder wurde erst am Schluss protokolliert?

Thiele: Also, am Schluss auf keinen Fall. Es gab eine Frage, manchmal auch zwei, dann wurde protokolliert. Das gab mir auch die Chance meine Tippfehler zu korrigieren.

Nickel: Wie lange dauerte die Vernehmung, wissen Sie das noch?

Thiele: Ja, laut Protokoll, da ging es bis 15.30 Uhr.

Nickel: Also laut Protokoll ging die Vernehmung von 11.00 Uhr bis 15.30 Uhr. Und das war auch so, können sie sich erinnern?

Thiele: Ich kann nichts anderes dazu sagen.

Nickel: Das Protokoll umfasst außer dem Personalbogen den Sie vorhin schon erwähnt haben 2 _ Seiten, also für die recht lange Vernehmungszeit sehr kurz. Haben Sie da irgendeine Erinnerung?

Thiele: Nein (Kopfschütteln).

Nickel: Das Protokoll enthält keine Fragen, haben Sie da eine Erinnerung?

Thiele: Nein.

Nickel: Ich halte Ihnen vor Band 7, Blatt 1093. Also, erst mal, wurden Herrn Sobiak Unterlagen vorgelegt?

Thiele: Ich weiß zum Beispiel, dass ihm das Schreiben "Hallo Jürgen" vorgelegt wurde.

Nickel: Können Sie sich erinnern, wie Herr Sobiak auf das Schreiben "Hallo Jürgen" reagiert hat?

Thiele: Speziell aus der Vernehmung heraus nicht. Im Protokoll steht, dass er es kennt, aber nicht geschrieben hat.

Nickel: Vorhalt Band 7, Blatt 1093 ....
Können sie sich erinnern ob es zu Nachfragen von Herrn Gast an Herrn Sobiak kam?

Thiele: Ja.

Nickel: Hat der Verteidiger Herr Rechtsanwalt Hartung Fragen gestellt? Wie war sein Auftreten, hat er um Pausen gebeten? Können Sie sich daran erinnern?

Thiele: Das weiß ich jetzt nicht, dass wären jetzt Mutmaßungen.

Nickel: Wie ging es dann weiter, hat Herr Sobiak das Protokoll unterschrieben?

Thiele: Also, zumindest weiß ich, dass ich von der Technik her unseren transportablen Drucker mit hatte. Ich habe das Protokoll ausgedruckt und vorgelegt.

Nickel: Gab es noch Anmerkungen, zum Protokoll, können Sie sich daran erinnern?

Thiele: Ich kann mich nicht erinnern, habe es aber jetzt im Protokoll gelesen.

Nickel: Nach der Beschuldigtenvernehmung kam es zum Haftprüfungstermin, waren Sie da dabei?

Thiele: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich teilgenommen habe. Deshalb gehe ich davon aus, dass ich nicht teilgenommen habe.

Nickel: Sie erwähnten zu Beginn den Haftprüfungstermin, dass Sie vor Ort waren!

Thiele: So stand es zumindest in meinem Terminkalender.

Hartung: Können Sie sich an die Art und Weise der Antworten von Herrn Sobiak erinnern?

Thiele: Also, ich kann nicht einschätzen, ob Herr Sobiak klare Antworten gegeben hat. Herr Gast hat jedenfalls nachgefragt.

Hartung: Sie sagten der Staatsanwalt hat nachgefragt?

Thiele: Ja.

Hartung: Sie sagten das Protokoll entstand nach und nach. War das wirklich so? Wieso finden sich die Fragen und Antworten nicht wieder?

Thiele: Erklären kann ich es nicht, auf jeden Fall ist es so von Herrn Gast diktiert worden. Das ist allerdings nicht unüblich.

Hartung: Es war also eine Zusammenfassung?

Thiele: Zumindest habe ich es so in Erinnerung. Sonst hätte ich die Tippfehler nicht korrigieren können. Wenn hintereinander weg diktiert worden wäre, wäre das nicht möglich gewesen.

Nickel: Wir gehen zu der Beschuldigtenvernehmung am nächsten Tag, die fand in der JVA Chemnitz statt. Da waren Sie ja auch dabei?

Thiele: Ja, am nächsten Tag, am 16.12.99. Staatsanwalt Gast hat zu Dienstbeginn verfügt, dass Herr Sobiak noch mal zu vernehmen ist.

Nickel: Von wem erhielten Sie den Auftrag zu Nachermittlungen?

Thiele: Von Herrn Gast oder meinem Dienstvorgesetzten. Ich gehe davon aus, dass wir telefoniert haben, es kann auch sein, dass ich mit meinem Dienstvorgesetzten telefoniert habe.

Nickel: Ihr Dienstvorgesetzter war Herr Thomas, ja?

Thiele: Ja, Herr Thomas.

Nickel: Der Nachermittlungsauftrag war der zum gleichen Thema wie schon am Vortag?

Thiele: Es war der gleiche Sachverhalt.

Nickel: Gab es ergänzende Erläuterungen zu dem Auftrag, können Sie sich daran noch erinnern?

Thiele: Vielleicht Ergänzungen zum Sachverhalt.

Nickel: Wie ging es dann los? Sie erhielten den Auftrag zur Nachermittlung und dann?

Thiele: Herr Sobiak war wieder in Chemnitz, wir haben telefoniert wegen einem Termin und dem Vernehmungszimmer. Herr Uhlemann ist mitgekommen, ein Kollege, der hat auch teilgenommen, Herr Hochberg war immer noch nicht im Dienst.

Nickel: Die Verteidigung wurde die informiert, gab es da eine Mitwirkung?

Thiele: Nein, es war nur Herr Sobiak anwesend.

Nickel: Wurde denn die Teilnahme des Herrn Hartung versucht, hat man versucht, ihn zu informieren?

Thiele: Also, von unserer Seite nicht. Herr Sobiak wurde als Beschuldigter belehrt . Es ist sein Recht, einen Anwalt hinzuzuziehen.

Nickel: Wie lief die Vernehmung dann ab?

Thiele: Herr Uhlemann hat geschrieben, die Fragen kamen von mir, auch von Herrn Uhlemann, von beiden.

Nickel: Zum Inhalt der Vernehmung können Sie dazu etwas sagen?

Thiele: Vorrang hatte, wie überhaupt der Kontakt zu Herrn von Hermanni zustande kam, wie die Zusammenarbeit lief.

Nickel: Sind Sie auf die Vernehmung vom Vortag noch mal eingegangen?

Thiele: Nein.

Nickel: Gab es ein Gespräch über die Haftbedingungen oder über das Ergebnis des Haftprüfungstermins?

Thiele: Also, ich weiß noch, dass Herr Sobiak einen Antrag formuliert hat, dass er sich nicht jede Woche polizeilich melden muss.

Nickel: Das hat er in Ihrem Gespräch gesagt?

Thiele: Na, am Ende der Vernehmung. Ich habe keine Erinnerung speziell zu diesem Gespräch.

Nickel: Das geht aber aus dem Protokoll nicht hervor, wenn er es als Antrag gestellt hat?

Thiele: Nein, im Protokoll steht das nicht, das war am Ende der Vernehmung. Ich habe es sicher als Aktenvermerk formuliert.

Nickel: Hat er eine Erläuterung dazu abgegeben warum er diese Auflage nicht wollte?

Thiele: Er hat es mit seiner dienstlichen Tätigkeit begründet.

Hartung: Dieser Nachermittlungsauftrag war der selbe wie am Tag davor?

Thiele: Also, der Sachverhalt war nicht wesentlich verändert.

Hartung: Dieser Nachermittlungsauftrag war der selbe wie am Tag davor?
Ich meine Sie hatten den Auftrag das selbe wie mein Mandant am Vortag ausgesagt hat noch mal zu ermitteln?

Thiele: Also, als neuer Sachverhalt, ergänzend. Es ging um die Zusammenarbeit und wie er mit Herrn von Hermanni in Kontakt gekommen ist.

Hartung: Ist das so üblich?

Thiele: Ich weiß nicht, ob das üblich ist. Vielleicht ging es um zusätzliche Anmerkungen.

Hartung: Man hat Ihnen den Auftrag erteilt? So ins Blaue hinein?

Thiele: Ins Blaue hinein kann man nicht sagen. Es war nicht so, dass ich Fragen vorformuliert hatte.

Hartung: Warum hat man Ihnen den Auftrag noch mal erteilt?

Thiele: Als Ergänzung zum Vortag.

Hartung: Gab es zu den Aussagen vom Vortag noch Ergänzungen?

Thiele: Das konnte man nicht wissen.

Hartung: Von wem ist der Auftrag an Sie erteilt worden, von Ihrem Dienstvorgesetzten oder unmittelbar von Herrn Gast?

Thiele: Wie gesagt, die Verfügung hat Staatsanwalt Gast getroffen. Er hat entweder direkt persönlich mit mir telefoniert oder über meinen Dienstvorgesetzten. Nur die beiden Wege wären möglich.

Auerswald: Wenn das Protokoll der ersten Vernehmung gar keine Fragen enthält, woher wussten Sie dann, welche Fragen ergänzend gestellt werden sollten?

Thiele: Na Fragen zu dem Sachverhalt der hier festgehalten wurde.

Auerswald: Wie haben Sie sich denn auf die neue Beschuldigtenvernahme vorbereitet?

Thiele: Mit dem Protokoll vom Vortag, der Sachverhalt als Wiedervernehmung und der Haftbefehl, nur das konnte Grundlage sein.

Auerswald: Gab es weitere Anhaltspunkte?

Thiele: Man kann ja nicht davon ausgehen, das alles gesagt wurde in der ersten Vernehmung. Man denkt vielleicht das da noch was kommt.

Hartung: Hat jemand an der Aussage meines Mandanten vom Vortag gezweifelt?

Thiele: Das weiß ich nicht.

Hartung: Wie hat Herr Sobiak auf die neue Beschuldigtenvernahme reagiert?

Thiele: Also, die Atmosphäre bei der Vernehmung in Chemnitz war locker. Ich glaube nicht, dass Herr Sobiak die Aussagen nicht machen wollte.

Hartung: Wie hat er geantwortet, flüssig in ganzen Sätzen?

Thiele: Inhaltlich kann ich nur aufs Protokoll verweisen, alles andere müsste ich mutmaßen.

Hartung: Die Stimmung war also locker?

Thiele: Zumindest vom Gespräch her.

Hartung: Wie hat sich Herr Sobiak geäußert? War er verwundert?

Thiele: Nun muss ich sagen, dass ich Herrn Sobiak so gut nicht kenne.

Hartung: Wurde Herrn Sobiak der Grund der neuen Vernehmung genannt?

Thiele: Ich weiß nicht, ob die JVA ihn informiert hat.

Hartung: Der Ablauf ist mir noch nicht ganz klar. Sie haben keine Fragen vorbereitet gehabt.....

Thiele: Hm, also, ja Fragen sicherlich schon, also die Fragen sind nicht ständig drin im Protokoll, das hatten wir ja schon geklärt.

Auerswald: Wie wurde denn diesmal protokolliert?

Thiele: Am Ende, auf keinen Fall, abschnittsweise.

Hartung: Haben Sie Herrn Uhlemann diktiert?

Thiele: Nein, er hat selber geschrieben.

Hartung: Wurde das Protokoll anschließend von Herrn Sobiak unterschrieben?

Thiele: Es war wie immer, wir hatten Laptop und Drucker dabei, das Protokoll wurde ausgedruckt, vorgelegt und Herr Sobiak hat unterschrieben.

Hartung: Wurde Herr Sobiak vorher noch mal belehrt, das er zum Beispiel nicht aussagen müsste ohne seinen Verteidiger?

Thiele: Die Belehrung erfolgt am Anfang, über Rechte und Pflichten.

Hartung: Nochmals, können Sie sich and die Belehrung des Herrn Sobiak als Beschuldigter erinnern?

Thiele: Es ist üblich.

Hartung: Ja oder nein?

Thiele: Es steht zumindest im Protokoll.

Auerswald: Also nicht.

Meschkat: Hat Herr Sobiak gefragt was bei dem Haftprüfungstermin rausgekommen ist?

Thiele: Das ist möglich, ich kann mich nicht erinnern.

Nickel: Kann die Zeugin heute abschließend entlassen werden?

Entlassung der Zeugin 13.25 Uhr