Vernahme Klose II, 03.09.2002
Mitarbeiterin des LKA Sachsen

Nickel: Zu den Einwendungen von Herrn von Hermanni wollten Sie ja zu einem späteren Zeitpunkt fortsetzen. Was haben Sie heute?

Klose: Zunächst möchte ich etwas zur Gutschrift der Rechnung von Stube & Johannes sagen. Es gab eine extra Gutschrift, die wurde wieder gutgeschrieben. Der Gesamtbetrag wurde erfasst. Es gibt im Schriftverkehr mehrere Mahnungen, es konnte keine Weiterberechnung zugeordnet werden.

v.Hermanni: Dann stimmt es also, was ich sage.

Klose: Das kann ich so nicht bestätigen, da ergeben sich vielleicht Fragen.

v.Hermanni: Das ist also eine Gutschrift, die Sie nicht berücksichtigt haben?

Klose: Das kann man nicht so sagen, erläutert nochmals die Rechnungsnummern, die damit verbundenen Beträge

v.Hermanni: Die Übersicht, die ich Ihnen gegeben habe, ist also korrekt?

Klose: Es konnte keine Weiterberechnung zugeordnet werden.

v.Hermanni: Der Unternehmer hat also die Gutschrift vorgenommen?

Klose: Das müsste erst noch überprüft werden.

v.Hermanni: Der Unternehmer hat also die Gutschrift vorgenommen? Aus den Unterlagen ist exakt zu erkennen, auf welche Rechnung sich die Gutschrift bezieht. Haben Sie es denn nun abgezogen?

Klose: Nein. Das müsste noch mal geprüft werden.

v.Hermanni: Also fangen wir jetzt wieder von vorne an!

Nickel: Zur Übersicht kommen wir aber später, wenn Sie es dann noch mal überprüft haben. Vielleicht sind Sie dann nächste Woche so weit? Frau Klose, haben Sie noch Fragen zu der Übersicht von Herrn von Hermanni?

Klose: Das muss ich mir erst genauer anschauen, vielleicht nächste Woche.

Schumann: Herr von Hermanni, zu Ihrer Übersicht: unter der Zeile Serwatko / Fehse, sind da die Raab-Karcher Rechnungen gemeint, fällt das da drunter?

v.Hermanni: Ja, die Schwarzarbeiter sind im Grunde drei Mal eingebucht. Ein Mal durch den Aufwand der Raab - Karcher Rechnungen, hier ist auch das ganze Material, das die Polen in Zscherndorf verbaut haben, mit drin. Das zweite Mal die ganzen Serwatko- und Fehse- Rechnungen und das dritte Mal sind die Barzahlungen nicht eingebucht. Die Mengen sind doch auch heute noch leicht zu berechnen, das Haus steht doch noch, die m² Zahlen liegen fest, das ist problemlos zu ermitteln.

Schumann: Die Barzahlungen sind von Ihnen geleistet worden?

v.Hermanni: Ja, natürlich, an Herrn Sobiak, der wollte das so. Wo sind wir hier eigentlich? Wie sollten sie denn sonst bezahlt werden? Im Übrigen liegen doch gleich mehrere eidesstattliche Versicherungen vor, von Herrn Blaume, Herrn Balz und meine Frau hätten Sie ja auch fragen können.

Schumann: Frau Klose, Sie haben gesagt, zwei Rechnungen von Kurpiela sind noch abzuziehen. Ich habe den Grund dafür nicht verstanden.

Klose: Die zwei genannten Rechnungen wurden in den Unterlagen von Sobiak gefunden. Auf den Rechnungen ist handschriftlich vermerkt Sanitär Hotel. In der Zeugenvernahme gab Herr Kurpiela an, die beiden Rechnungen nicht zu kennen. In dem Falle kann ich keine Garantie übernehmen, dass solche Leistungen erbracht worden sind.

Schumann: Bei Herrn Fehse haben Sie auf Grundlage seiner Aussage 14 TDM abgezogen.

Klose: Die ca. 14 TDM ergeben sich aus der Differenz der Rechnungslegung.

Schumann: Meine Frage ging dahin, dass Herr Fehse sagt, es wären Barzahlungen geflossen und Sie haben dann ja auf der anderen Seite die Barzahlung nicht gegen gebucht.

Klose: keine Antwort

Nickel: Noch Fragen zum bisherigen Thema?

v.Hermanni: Frau Klose, Sie haben nun meine Unterlagen, die der Subunternehmer und die von Sobiak. Gibt es außer den Rechnungen von Serwatko und Fehse eine einzige Rechnung von Subunternehmern, auf denen Lebak und Privathaus von Hermanni nicht zu trennen sind?

Klose: Das müsste ich raussuchen blättert

v.Hermanni: Können Sie mir und dem Gericht eine einzige Rechnung zeigen, wo die Zuordnung nicht völlig problemlos ist?

Nickel: Nicht nur uns, auch der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung.

Klose: Hier habe ich eine Rechnung von Kurpiela. Da steht darauf Ausbau Dachgeschoss Hohenroda, zwei Badewannen Wohnung Blaume auf dem Hof.

v.Hermanni: Na, korrekter ist es ja gar nicht zu bezeichnen! Ich gebe Ihnen eine aus, wenn Sie eine einzige Rechnung finden!

Gelächter im Saal

Klose: Na, Sie als Insider wissen das ja auch besser.
Sucht weiter.

v.Hermanni: Sei dem 17.02.2000 habe ich um rechtliches Gehör gebeten, habe Sie und die Staatsanwaltschaft gebeten informieren zu dürfen. Herrn Hochberg mindestens zweimal. Ich habe Sie zweimal mündlich gebeten und einmal schriftlich. Und das Schriftstück haben Sie als Pamphlet bezeichnet...

Klose: Das habe ich nicht gesagt!

v.Hermanni: Haben Sie doch, Ihre Protokollaussage vom letzten Mal liegt mir doch hier vor. Ich habe Ihre Arbeit gemacht. Ich habe Hinweise und Unterlagen gegeben zu den Subunternehmerrechnungen. Es gibt beim Steuerbetrug zwei Phasen, den permanenten und den nach 1994. Ich habe das, Frau Schumann weiß das, auch schon mehrfach geschrieben, weil das auch für mich nicht stimmig war. Ich bin ursprünglich davon ausgegangen, dass die Steuerfahndung erst am 30. 08. 1995 zugeschlagen hat. Dann gab das aber keinen Sinn. Ich hatte mich geirrt. Aus den Steuerunterlagen wissen wir heute , dass die Steuerfahndung aber bereits am 30.08.1994 aufgeschlagen ist. Es gibt den permanenten Steuerbetrug bis 94, und den können wir auch beweisen, beispielsweise an der Rechnung DAFA. Das war im November 1993; übrigens ans Hohe Gericht: da war von Baumaschinen überhaupt noch nicht die Rede! - und den Steuerbetrug nach 94, da sind die ganzen Rechnungen an von Hermanni, die ich nie gesehen habe und die diese Zusätze trage: Zurück, habe kein Geld.
Nehmen Sie auf der einen Seite die Subunternehmer-Rechnungen und auf der anderen Seite die von der Lebak und die von Hermanni, aus den Unterlagen des Finanzamtes und der SAB und für das Privathaus von Hermanni aus dem Finanzamtsordner. Dann können Sie feststellen, wie die Zahlungsverläufe waren und dass es für 200 TDM Vorleistungen bei der Lebak gegeben hat. Dann können Sie auch feststellen, dass es Verrechnungen für die Container gegeben hat. Wenn die Zahlen von Frau Klose stimmen, ist im Übrigen ja mein Guthaben sogar höher.

Klose: Es gibt keine Auskunft über die Werthaltigkeit.

v.Hermanni: Sie können sich die Container ja ansehen, in Wasewitz stehen sie noch. Ich ermittle hier doch alles. Meine Leute sind offenbar besser als Ihre. Gelächter
Ferner müssten Sie die letzte Zahlung Wedmann abziehen, und dass bei Kurpiela Dinge eingebucht wurden, ergibt sich ja aus den eigenen Unterlagen des Sobiak. Bezogen auf die Lebak sind die Dinge doch alle nicht von mir, sondern von Herrn Eck von der Firma DEL und Herrn Blaume mit den Angeboten des Herrn Sobiak erarbeitet worden. Wir können uns ja dann auch noch diese Angebote anschauen.
Übrigens noch ein ganz anderer Gedanke. Wenn ich öffentliche Zuschüsse bekomme, dann habe ich doch ein Interesse daran, das die Rechnungen möglichst hoch sind. Das gleiche gilt doch auch fürs Privathaus bezogen auf die private Steuer.

Nickel: Frau Klose, ich weiß nicht, ob Sie heute sich dazu äußern wollen oder zu einem späteren Zeitpunkt, vielleicht nächste Woche.

Klose: Es hat doch im August 96 Aufrechnungen gegeben. Herr Sobiak hat doch für Leistungen vom bfb Schecks erhalten. Dafür wurden von der GFH doch die Leistungen von Mell bezahlt. Das war annähernd die gleiche Summe. Man hat dort einen Vergleich geschlossen.

v.Hermanni: Das bestreite ich auf das Heftigste! Das ist eine Unverschämtheit. Das, was Sie gerade gesagt haben, hat hier wahrscheinlich keiner verstanden. Hier sollen Leistungen des bfb mit dem Bauvorhaben Hohenroda verrechnet und bezahlt worden sein. Diese Unterlagen liegen Ihnen alle vor. Das ist doch so, als wenn hier ein Rechtsanwalt was bei Horten kauft und das mit seinem Geld bezahlt, das er von Mandanten bekommen hat. Und dann hat der Mandant mit Horten ein Geschäft gemacht! Einfach irre!

Nickel: Frau Klose, wenn Sie das so ausführlich darstellen, können wir das nächste Woche machen. Machen Sie es dann im Zusammenhang. Weitere Fragen?

v.Hermanni: Frau Klose, können Sie aus irgendeiner Rechnung an die Lebak oder von Hermanni, aus den Unterlagen der SAB oder des Finanzamtes Leistungen von Fliesenlegern oder Putzern, also den Polen, erkennen?

Klose: Auf den Rechnungen nicht, nein, das ist mir nicht aufgefallen.

Nickel: Kommen wir nun zum nächsten Abschnitt. Baumaschinen waren auch ein Teil Ihres Gutachtens. Vielleicht können Sie dazu etwas sagen.

Frau Klose trägt ihr schriftlich vorliegendes Gutachten zum Thema Baumaschinen in Teilen mündlich vor. Nachfragen zum Inhalt.

Weitere Fragen:

Schumann: Die Rechnungen über Reparatur- und Wartungskosten von Fischer und Jung an Sobiak, wurden die an den bfb weitergeleitet oder war da Schluss? Gab es eine Weiterberechnung von Sobiak an den bfb?

Klose: Ich habe Hinweise gefunden, zur Begleichung konnte ich keine Feststellungen treffen. Beispielsweise die Rechnung 3088 vom Juli 1995 betrifft die KK 114 und McDonald. Die Rechnungen gingen von der GFH an ABM.

Schumann: Die Rechnungen wurden von GFH an den ABM-Stützpunkt gelegt?

Klose: Ich habe es zumindest so vermerkt, ich hätte nicht GFH hingeschrieben, wenn es nicht so wäre.

Schumann: Woher haben Sie das?

Klose: Ich habe es in den Unterlagen des Jürgen Sobiak gefunden. Ursprünglich spielten die Reparaturen keine Rolle. Die Aufwendungen, die Sobiak hatte, wollte ich ihm zugute halten. Ich habe keine Kopien der Rechnungen gemacht.

Schumann: Also wurden die Reparaturen immer vom bfb bezahlt?

Klose: Das bezieht sich nur auf eine Rechnung. Ich habe hier ein Schreiben dazu (liest vor). Ich leite daraus ab, dass es so vorgesehen war und vermutlich die Rechnungslegung von Fischer & Jung an Sobiak irrtümlich erfolgte.

Schumann: Im Tabellenblatt 33/34 sprechen Sie von Rohgewinn. Was verstehen Sie darunter? Wo sind die Aufwendungen? Sobiak muss doch auch Gewinne angestrebt haben?

Klose: Unter Rohgewinn verstehe ich einen Betrag, der direkt erzielt wurde. Es sind bestimmte eigene Aufwendungen, zum Beispiel Verwaltungskosten, noch nicht abgezogen.

Meschkat: Im Gutachten auf Seite 36, unter 3. und 4. schreiben Sie: Mietzahlungen ohne rechtliche Grundlage brutto und netto. War die Bewertung rechtlicher Grundlagen Ihre Aufgabe?

Klose: Die mir erkennbare rechtliche Grundlage bestätigt in diesem Gutachten nicht..... Entweder noch nicht im Besitz und zahlt Mieten oder schon im Besitz und zahlt Mieten. Das ist aus meiner Sicht auf anderer Basis zu bewerten.

Meschkat: Meine Frage war, war der Gegenstand "Rechtliche Grundlage" Inhalt des Gutachterauftrages?

Klose: Ich sollte zu den Zahlungen vor Lieferung Feststellungen treffen. Es hat sich aufgedrängt. Eine Wertung möchte ich darin nicht gesehen haben.

Meschkat: Das ist Ihrerseits keine Bewertung? Habe ich Sie richtig verstanden?

Klose: Das ist eine Feststellung von Größen im Zusammenhang mit den mir vorliegenden Zahlen.

Meschkat: Aha, eine Feststellung von Größen!

Schurig: Wie stellen Sie die rechtliche Grundlage einer Rechnung fest?

Klose: In dem ich den Inhalt mit dem entsprechenden Vertrag oder Auftrag vergleiche. Auf dieser Grundlage gehe ich davon aus,.........
(Gast souffliert: Eigentumsübergang) wann der Eigentumsübergang erfolgte.

Schurig: Haben Sie im Mietvertrag gesehen, wann wer Eigentümer wird und wann wer was zu zahlen hat oder wie lange gemietet wird?

Klose: Wann wer was zu zahlen hat, nein. Es war so was wie eine Absichtserklärung für eine Anmietung für einen gewissen Zeitraum.

Schurig: Also ist das schon eine Wertung!

Gast: Frau Klose hat schon drei Mal darauf geantwortet, sie hat die Formulierungen zusammengefasst. Man sollte hier nicht weitere Fragen stellen, hier wird der Gutachterin die Bewertung in den Mund gelegt.

Nickel: Also bei Verwendung solcher Worte sind Nachfragen schon gestattet!

Meschkat: Ich habe in den letzten zwei Stunden dazu nichts gehört....

Hartung: Ich will noch mal an das Finanzierungsvolumen anknüpfen. Woraus haben Sie die Laufzeiten des Darlehens entnommen, aus den Darlehensverträgen oder den Mietzahlungen?

Klose: Die Laufzeiten zu den speziellen Kreditverträgen habe ich aus den Unterlagen der Dresdner Bank, sowohl aus den Krediten als aus den Eingängen auf dem Konto.

v.Hermanni: Frau Klose, kommen wir zu dem Thema sonstige Leistungen des Sobiak. Diese werden von der Staatsanwaltschaft ja bestritten. Nun haben wir aber in einer der Rechnungen im Privathaus von Hermanni - die ich nie bekommen habe - Aufwendungen für den OPL Müller. Hier im Gericht haben Herr Müller und Herr Clausnitzer auch bestätigt, dass diese Beträge an die ABM Mitarbeiter gezahlt wurden. Es handelt sich um 10.000 DM für den Schornstein-Abriss, die Esse bei Fa. Reißer. Das sind ja nun eindeutig Aufwendungen, die Herr Sobiak im Zusammenhang mit dem Auftrag Baumaschinen hatte. Haben Sie diese 10.000 DM beim Privathaus von Hermanni wiedergefunden?

Klose: Als Vermerk kann das dort oder dort aufgetreten sein.

v.Hermanni: Also hatte Sobiak 10.000 DM Aufwendungen?

Klose: Ob er sie hatte, habe ich nicht gesehen.

v.Hermanni: Es hat diese sonstigen Aufwendungen gegeben, diese 10.000 DM sind in den Baumaschinen nicht eingebucht worden, müssten doch aber, oder?

Klose: Wo fange ich an, wo höre ich auf?

Nickel: Haben Sie den Betrag berücksichtigt, Frau Klose?

Klose: Nein.

Gast: Haben Sie die 10.000 DM von diesem OPL Müller als begründeten Anspruch der GfH an von Hermanni/ Lebak berücksichtigt?

Klose: Ich habe es nirgendwo berücksichtigt.

v.Hermanni: Sie haben vorhin sich zu Reparatur-Rechnungen aus 1995 geäußert.
Es handelt sich hier um die Rechnungen aus dem Frühjahr 94, die nach einer Diskussion mit Sobiak aufgrund von Bedienfehlern der ABM-Mitarbeiter gleich am Anfang entstanden waren. Bezogen auf diese Reparatur-Rechnungen gibt es einen Vermerk zum Thema Halbe-Halbe, wo zunächst bei mir 250.000 DM hineingebucht werden und dann auch diese Reparatur-Rechnungen. Ist Ihnen die Verrechnung gegen von Hermanni aufgefallen?

Klose: Das taucht in dem Zusammenhang mit auf, ja.

v.Hermanni: Haben die Reparaturen etwas mit dem Privathaus von Hermanni zu tun?

Klose: Nein.

v.Hermanni: Frau Klose, Sie haben sich vorhin dazu geäußert, dass die letzten Rechnungen auf das Konto von Manuela Sobiak bezahlt worden sind. Und Sie haben ausgeführt, dass Herr Sobiak um eine Überweisung auf das andere Konto gebeten hatte. Mit wem hat Herr Sobiak gesprochen, mit mir oder einem anderen Mitarbeiter des bfb oder direkt mit KK?

Klose: Es gibt ein Schreiben dazu, sicher.

v.Hermanni: An wen?

Klose: muss lange suchen, findet nichts

v.Hermanni: Zum Thema Eigentum und Besitzübergang. Ich persönlich habe bereits am 14./15. Juni 1999 eine Heftung aus der Rechtsstelle des bfb mit Schriftverkehr mit Fischer und Jung und mit dem Rechtsanwalt Gräf von Fischer und Jung an Herrn Gast übergeben. In diesem Ordner waren die Rechnungen von Sobiak über die letzten Monate für die Nachsiebanlage. Die Rechnungen waren zusammengefaltet und so quer gelocht. Daraus ging hervor, dass der bfb die letzten Zahlungen nicht mehr an Herrn Sobiak bzw. die Sobiak-Gruppe bezahlt sondern an die Firma Fischer & Jung direkt. Wurde Ihnen das zur Verfügung gestellt? Haben Sie da drin gelesen, dass Fischer und Jung auch für die KK 75 S einen Eigentumsvorbehalt angemeldet hatte?

Klose: Das habe ich irgendwo gelesen.

v.Hermanni: Wann ist denn nun der Eigentumsübergang erfolgt?

Fleiner: Einspruch....

Nickel: Das ist nicht Gegenstand des Gutachtens.

v.Hermanni: Frau Klose hat das hier falsch dargestellt, so als ob was schief gelaufen wäre. In Wahrheit habe ich offen mit den Rechtsanwälten verhandelt. Der bfb, die Stadt hat nicht einen Pfennig mehr an Fischer & Jung bezahlt als mit Herrn Sobiak vereinbart war. Deshalb ist auch die letzte Rate eine Mietrate und keine Rauskaufrate.

Gast: Es wäre interessant, das ins Verfahren einzuführen. Das hätte auch in die Hose gehen können mit den mündlichen Verträgen. Da sieht man mal, wie gefährlich es sein kann, mündliche Verträge zuschließen, deren Inhalt man später nicht beweisen kann.

Nickel: Wir erörtern das nach der Vernehmung.

v.Hermanni: Ach, Herr Gast, Sie mit Ihrer These der Vermögensgefährdung. In Wahrheit wollten Sie mich doch nur loben, dass es mir gelungen ist trotz der starken Position des Herrn Gräf in der Sache zu erreichen, dass auch die Fa. Fischer & Jung keinen Pfennig mehr bezahlt hat, als zuvor mit Herrn Sobiak vereinbart war, zum Nutzen des bfb, der Stadt Leipzig und der Nachtragauftragnehmer.

Gast: Ich beantrage den Satz zu Protokoll zu nehmen!

Nickel: Herr von Hermanni, hier haben Sie ein Blatt Papier, schreiben Sie den Satz auf und wir verlesen ihn dann. Wir machen eine Pause bis 11.40 Uhr.

Nickel: Herr von Hermanni, lesen Sie bitte vor:

v. Hermanni: schriftliches Zitat

Nickel: Noch mal zu dem Gespräch mit Fischer & Jung.

v.Hermanni: Die KK 75 S und 310b, bei beiden wurde von Herrn Gräf behauptet, dass man Eigentumsvorbehalte gegenüber Sobiak habe. Es gab von uns das Angebot an Fischer & Jung, die Rechnungen unmittelbar an den bfb zu stellen.
Der Ordner der Rechtsstelle des bfb mit der seitlichen Heftung wurde im Original am 15.6.99 an Herrn Gast überreicht. Nun gab es keine Rauskaufrate mehr, mit der letzten Mietrate war das Eigentum erreicht.
Frau Klose, Sie haben sicher im Internet die Darstellung der Schadenstatbestände gelesen?

Gast: meutert unverständlich

Nickel: Haben Sie es denn gelesen?

Klose: Nicht vollständig, den Mietteil und die Baumaschinen habe ich grob überblättert. Der Aufteilung kann ich ohnehin nicht ganz folgen.

v.Hermanni: Haben Sie denn meine Schadensdarstellung nachvollzogen in einzelne Objekte, einzelne Baumaschinen? Hätte ich mich so verhalten, wie Herr Staatsanwalt Gruppenleiter Gast es von mir erwartet und für allein richtig hält, dann hätte die öffentliche Hand, die Stadt Leipzig eine Million Mark Mehraufwendungen gehabt. Und hierbei habe ich mich sogar nur auf Ihre Zahlen, Frau Klose, bezogen. Die sonstigen Leistungen sind gar nicht dabei, die zusätzliche Zahlungen auch nicht. Dann wäre der Schaden von Gast noch viel höher. Welche Probleme haben Sie mit meiner Schadensdarstellung, welche Schlussfolgerungen haben Sie gezogen?

Klose: Ich habe es so in Erinnerung. Ich unterstelle 70 %, das ergibt sich aus der Aufstellung der Einsparungen alleine aus der Differenz der Kaufpreise.

Nickel: Haben Sie detailliert gelesen, Frau Klose?

Gast: Es ist nicht Aufgabe der Hauptverhandlung, dass die Gutachterin eine Inhaltsangabe aus dem Internet wieder gibt. Eine Antwort ist nicht erforderlich. Man kann ja einen Beweisantrag stellen.

Nickel: Das sind Einwendungen zu einzelnen Punkten. Es geht um die Nachvollziehbarkeit.

v.Hermanni: Der Herr Gast wehrt sich dagegen, obwohl ich die gleichen Zahlen wie er verwendet habe.

Klose: Weitergehende Schadensberechnungen habe ich nicht gemacht.

Nickel: Erklärungen können später abgegeben werden. Noch Fragen?

v.Hermanni: Nein.

Klose: Ich habe die Ergänzungen zu den Reparaturrechnungen gefunden. Die GfH war Rechnungsleger über 41 TDM, die Rechnungsdaten sind vom 27.7.95, 25.7.95 und 27.3.95. Das sind die Rechnungen von der GFH, die Zahlung erfolgte.

v.Hermanni: Das sind doch nicht die Rechnungen, um die es im Frühjahr 94 geht, die in mein Haus gebucht wurden bzw. gegengerechnet wurden.

Klose: Ich mache nicht die Zeit fest. Hier steht Reparatur-Rechnung 95.

Nickel: Ist es Ihnen am nächsten Dienstag möglich, hier wieder zu erscheinen?

Klose: Ja.

Nickel: Dann am 10.9.02 um 12.30 Uhr.

Ende der Vernehmung um 11.55 Uhr.